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Manuel Alegre
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Manuel Alegre em entrevista a Isabel Lucas:
"Às vezes, fico tão revoltado que parece que vou explodir, que eu próprio vou ser uma bomba"
14-04-2013 Isabel Lucas, fotos de Daniel Rocha, Público, revista "

Com Manuel Alegre, uma conversa nunca é só sobre literatura. Tudo É e Não É , o seu mais recente romance, fala da actualidade através do delírio dos sonhos, tendo como ponto de partida um escritor às voltas com as suas obsessões e à procura de um sentido. "Nada de autobiografia", avisa, para pouco depois se perceber que afinal talvez e que está zangado. Com os políticos, com a troika e com o mundo da literatura, que acusa de hipocrisia.

Na poltrona há um livro em pausa, Rêves, de Walter Benjamin. "Não o li enquanto escrevia o romance, mas tive vontade de o reler agora", revela Manuel Alegre, 77 anos em Maio, antes de começar uma conversa sobre literatura, tendo o seu mais recente romance como protagonista, Tudo É e Não É (Dom Quixote). Um livro que é um delírio sobre a escrita e sobre a vida, cheio de referências pessoais onde autor e personagem se confundem às voltas com o processo criativo e o bloqueio. Algo de Fellini aqui? Se há não foi propositado, assegura o escritor que aqui não se ficou pela escrita. Nunca fica. A política surge naturalmente no discurso deste homem zangado com a actualidade, que quer espicaçar consciências, diz que não será comentador mas não quer ser apenas "número". Sozinho ou com Mário Soares, com quem se se zangou nas Presidenciais de 2006, quando ambos se candidataram a Belém. Reconciliaram-se recentemente, estava Soares internado. Agora zangam-se em conjunto. "Pode ser que venha aí alguma coisa", anuncia Alegre, já no fim do que era para ser apenas uma entrevista sobre o último livro, para logo depois sorrir, dizendo que o tempo é de outros. Há conversas que acabam com um "mas..."

O protagonista deste romance, António Valadares, está numa espécie de bloqueio e pergunta-se o que fazer com as palavras, com o fio narrativo. Este bloqueio também é seu, do autor?
Ele procura o sentido que está escondido. Acontece na escrita como no sonho. Mas hoje está escondido mesmo na vida. Nos anos 1960 ou até há menos tempo, havia um fio na vida, havia um horizonte. Nós sabíamos o que era a esquerda e o que era a direita, o que era o bem e o que era o mal. Hoje está tudo escondido. Chegámos a uma situação de bloqueio geral. Nasci sob uma ditadura, lutei contra uma ditadura, contra a guerra, conheci a prisão, o exílio, mas havia aquilo a que se chamava na altura a perspectiva histórica. Era daí que se podia mudar o mundo, sabia-se que libertando o país as coisas seriam diferentes. Hoje há um muro. No meio do caminho havia uma pedra, dizia o Carlos Drummond de Andrade. Hoje há uma pedra no meio do caminho e as pessoas tropeçam.

Este é um livro de desilusão?
Bem... não sei o que é ilusão, não sei o que é desilusão. Este é um livro. Tenho dificuldade em classificá-lo. O Filipe, o guerrilheiro, é uma personagem de criação no livro e que é talvez simbólico de uma geração que sonhou com utopias...

E que foi a sua.
Sim, foi a minha. Sonhou com o Guevara e com as guerrilhas urbanas, as guerrilhas na Bolívia ou em África e, sobretudo, com a libertação. Num tempo de outro personagem que aparece, dito Mão Invisível, que é um tempo em que há um poder absoluto do dinheiro, uma hegemonia cultural absoluta do império do dinheiro, da ditadura dos mercados. Que mudou tudo...

O António escreve: "O sonho ruiu, algo mudou dentro das pessoas, o consumismo venceu e o capitalismo está a ganhar à escala global sob a sua forma mais perversa." Esta é uma observação do António, mas também é sua, presumo.
É verdade. Esta é uma constatação. Neste mundo globalizado, assistimos a uma vitória global do capitalismo financeiro, do poder financeiro. É uma revolução que está a pôr em causa o pacto social que fundou a democracia. A democracia é construída pelos vencedores da I Guerra Mundial. Uma democracia fundada na liberdade, na justiça, nos direitos sociais. O princípio da igualdade está a ser posto em causa. Estão-se nas tintas. São fanáticos. Isto é uma espécie de marxismo-leninismo virado ao contrário.

Marx nunca foi tão actual, como sugere no livro?
Não. Aliás, o Derrida já dizia isso. Para compreender a complexidade do mundo de hoje, é preciso ler Marx. Isso vinha no livro Spectres de Marx. Ele falava sobre os dois espíritos que pululam no mundo, os dois fantasmas, o do Marx e o do Hamlet. É um bocado verdade. Isso está aí. A realidade entra na nossa vida e reflecte-se na literatura.

E o que pode a literatura?
Essa é uma pergunta que me fez a minha amiga Hélia Correia e que é do Hölderlin. O que podem os poetas em tempo de indigência? O que podem fazer é escrever e não renunciar.

A biografia é um traço comum aos seus livros. Lembro-me de Rafael, de Cão como Nós, por exemplo, à volta com referências e obsessões de uma vida. Este fala de um escritor na tal espécie de bloqueio...
É dos menos autobiográficos que escrevi. A única coisa aí de autobiográfico são alguns sonhos recorrentes e nem são todos.

Obsessões?
Acho que toda a gente tem isso. Eu, por um conjunto de circunstâncias - a guerra, a cadeia, o exílio, a instabilidade da própria vida -, tenho três ou quatro sonhos que me visitam regularmente e exprimem essa instabilidade. E são sempre os mesmos e às vezes aquilo acaba por cansar. Uma vez disse isso à minha mulher: "Estou farto dos sonhos." E ela respondeu: "Escreve."

Foi assim que nasceu o António Valadares?
As personagens surgem. Este não é um livro autobiográfico, como já disse. Parte de uma circunstância pessoal. Mas não foi para me libertar dos sonhos, foi para me libertar dessas experiências. Não conheço muitos casos de romances feitos a partir do sonho ou a tentar narrar o sonho, o que é mesmo muito difícil, se não mesmo impossível, porque por muito rigoroso que se pretenda ser a certa altura já não se sabe o que é sonho e o que é ficção. Na fase do surrealismo, julgava-se que o sonho era a fonte da poesia, do subconsciente. Há a história que o (Walter) Benjamin conta do Jean-Paul Roux que se ia deitar de madrugada e deixava um aviso na porta: "O poeta trabalha." Quando se dorme, o sonho está a trabalhar. E às vezes sofre-se, sobretudo quando os sonhos têm esse carácter recorrente.

Não houve nenhuma tentativa de resolver o sonho com a escrita, substituindo o divã do psicanalista?
Não, sei que não resolve. Nunca tive muita inclinação para a psicanálise e nunca acreditei muito. Talvez seja uma forma de defesa, porque acho que na escrita uma pessoa que reflecte, um poeta, um escritor, tem suficiente capacidade de auto-análise para resolver alguns desses problemas, a não ser quando se entra numa qualquer deriva psicótica, o que não é o caso. Mas isto é um romance. Tem que ver com a própria escrita. Volto ao Walter Benjamin, que estou a reler. Ele diz uma coisa muito interessante: é que nos sonhos a língua não está nas palavras, está debaixo delas. As palavras são um sentido aleatório do sentido. O sentido está escondido. Mas não é só o sentido que está escondido. São as próprias situações. Nos sonhos, as paisagens não são claras, nunca se sabe ao certo onde estamos. Nem os rostos. Não se fixam os rostos ou há vários rostos num só rosto, ou os rostos são difusos. Por exemplo, há muitas cidades nos meus sonhos, mas há muitas cidades numa cidade que é só uma ou não é nenhuma. Aí é um pouco Fellini ou Antonioni. Há paisagens do sonho que são desoladas, outras muito brilhantes, mas normalmente não são identificáveis. Um sonho recorrente é chegar a um sítio e depois saber que tenho de partir para outro, o problema do autocarro ou do táxi ou do comboio que tem de se apanhar... Não consigo saber onde é que estava nem para onde é que ia. Conheço muita gente que tem este tipo de sonhos, que passaram por momentos complicados na vida. Esses são os momentos que depois nos revisitam sob uma máscara, como acontece com muitos daqueles que estiveram na guerra. Muitas vezes conversamos sobre isso, eu e outros que passaram por experiências idênticas, sobre sonhos recorrentes. Aprendi a conviver com isso. Já sei que todas as noites tenho um problema de tomar um táxi para qualquer lado ou um autocarro. Isso tem a ver com a minha vida, como já disse. Acho que é fácil explicar. Com o exílio, com as fronteiras que atravessei clandestino. Tem a ver com essa instabilidade.

Diz que aprendeu a conviver com eles. Nunca procurou o tal divã?
Eu não acredito muito no divã.

Já se deitou nele?
Não, nunca. Nunca procurei e acho também que nunca tive necessidade disso. Talvez até por ter este recurso, ou o da poesia.

A poesia é mais eficaz?
São coisas diferentes.

Ela está aqui presente. Seja em referências, em citações, no ritmo.
Sim, porque a escrita antes de ser escrita é uma toada, uma cadência. Há outras teorias, mas acho que pelo menos nos poetas que escrevem prosa isso acontece. E mesmo nos grandes prosadores. Não sou capaz de escrever sem sentir essa música que é a música da própria língua. É a música daquele que escreve. Se não tenho essa cadência, não sou capaz de escrever, como quem está a martelar as palavras... Se não flui, não sou capaz.

E é assim que se define, como um poeta que escreve prosa?
É. Pertenço a uma geração em que dava grande importância a essas fontes obscuras, o subconsciente, o encantamento, à magia que estão ligados à poesia ou o poema como interpretação mágica do mundo. A poesia para mim está antes e depois da literatura e cito muitas vezes o xamã antigo que repetia palavras mágicas para esconjurar as forças maléficas e convocar as forças benfazejas, mas acho que isso tem que ver não só com a poesia como com a escrita, essa tentativa de exorcizar, e isso está ligado à repetição, ao ritmo. Sei que hoje há aí uns jovens poetas que são contra a poesia elaborada... Tenho criticado muitas vezes os aparelhos políticos que são o mal da nossa democracia e que afunilam a democracia. Mas pelo menos são escrutinados. Hoje há uns pseudomarginais da literatura que são totalitários, com uma sede terrível do poder ou de assalto aos instrumentos de poder, aos jornais onde escrevem.

Chamou-lhes hipócritas.
E são hipócritas. Nunca arriscaram nada. Nunca os vi arriscar. Nós escrevemos no tempo do fascismo, da censura. Um poema podia levar à prisão.

Fala dos críticos?
Falo dos críticos e falo daqueles que se encostam aos críticos e que são protegidos pelos críticos, o que é uma forma de poder.

Autores?
Sim, também autores, alguns nem sequer conheço. E falo de alguns críticos e não vou dizer nomes. Sofremos a censura do lápis azul, dos livros proibidos, de nos assaltarem as casas para apanharem os livros. Agora há outra forma de censura que é a omissão e o compadrio.

Acha-se vítima?
Não, acho que já passei isso. Vivi muito tempo lá fora, portanto não fiz parte dessas capelinhas, nem dessas tertúlias. Tive as tertúlias políticas, mas são menos viciosas.

Muitas vezes andaram misturadas.
Claro, até porque os intelectuais também estavam todos metidos nisso. Os poetas e os escritores desse tempo. Mas era diferente. Sei que em cada geração há sempre uns que tentam afirmar o seu poder sobre os outros, mas não desta maneira. É preciso não mentir ao público. Essa coisa de escrever para não publicar é uma treta, é uma hipocrisia. Quem escreve, escreve para comunicar com alguém e não para comunicar com cinco ou seis amigos para depois ter uma crítica fantástica. Que escrevam e venham às pessoas! É preciso denunciar isso. Isso já me começa a irritar muito. E não é verdade que haja 200 ou 300 leitores de poesia. Tenho muito mais do que isso. Se calhar é uma coisa que não se perdoa (risos). Sei que as pessoas gostam de poesia e têm necessidade de poesia. Já li poesia para plateias de analfabetos ou de gente que mal sabia ler, mas que gostavam de ouvir. A Maria Velho da Costa conta a história na altura da revolução. Quando foram fazer umas jornadas ao Alentejo, começaram a ler o Herberto Helder e houve um alentejano que disse: "Eu não compreendi muito bem mas gostei do barulho." Era a cadência, o que é extraordinário. Do que vi agora dos jovens poetas, não vi nenhum que me enchesse as medidas, pode até haver, mas não é por essa via que se vai salvar a poesia. Não se deve ter medo da poesia.

Acha que há quem tenha medo da poesia?
Têm medo sobretudo da relação da poesia com os outros, ou da relação da poesia para lá do núcleo estrito dos amigos que estão ali para aplaudir.

Na prosa, as coisas são diferentes?
Hoje é mais fácil publicar. Também se publica menos. A mim o que me preocupa é o desconhecimento das novas gerações face aos grandes escritores. Será que as novas gerações lêem os clássicos? Leram a sério o Eça e o Camilo? Será que os poetas sabem de cor o Camilo Pessanha, como nós todos sabíamos, ou Mário de Sá Carneiro, ou Pessoa, ou Cesário Verde, será que alguma vez o leram? Ou será que lêem Homero...

Homero que escreveu sobre sonhos.
É verdade. Não falo dele no livro. Na literatura antiga, os sonhos tinham grande importância. Os homens e os deuses estavam muitos misturados e era através dos sonhos que comunicavam.

O sonho que também é bíblico.
Sim, daí aquela figura do profeta. Tem algo a ver com isso.

O profeta, a figura que no sonho de António Valadares anda pela Avenida João XXI?
Sim, aquela figura da Avenida João XXI é um profeta. Hoje ouvimos muita gente a falar sozinha pelas ruas.

Costuma andar pelas ruas?
Sim, gosto de andar na rua, mas agora há muita gente que vem ter comigo e às vezes é difícil. Mas gosto. Uma vez vi um homem a falar sozinho para uma cadeira vazia. Foi quem me inspirou essa figura.

Esse homem atravessa o livro.
Sim, deixou-me muito perturbado. Aquele tipo estava muito zangado, tinha qualquer coisa de profeta bíblico ou daqueles que aparecem nos livros de que gosto. Nos do Homero ou na Eneida, que estou a reler; e tinha muito que ver com esse tempo antigo e com este tempo actual. Era um homem zangado a olhar para uma cadeira vazia. Estava a falar para ninguém e a falar para toda a gente. Impressionou-me. Andei vários dias com aquela coisa na cabeça, mas nunca mais o vi.

Voltou a procurá-lo?
Sim, passei por ali (João XXI) mais vezes para ver se percebia aquele fenómeno. Mas marcou e fez nascer uma personagem, uma das mais importantes desse livro.

António Valadares continua, livro afora, a questionar-se acerca da sua capacidade narrativa. "Vais desistir, poisar a caneta, baixar a guarda, agora que finalmente estão reunidas as condições objectivas da revolução?", interroga-se ele. Diz que este não é um livro autobiográfico, mas é difícil não pensar em Manuel Alegre quando o lemos.
Pois... Esta é uma escrita sobre a escrita, mas não é apenas isso. Tem muito a ver com o sonho e com a realidade e tem a ver com o mundo actual. (Silêncio) O que é que eu vou dizer agora sobre o meu livro? É um romance. Não é uma autobiografia porque alguns daqueles personagens são mesmo ficção. A Mercedes, Filipe, o guerrilheiro, o profeta que nasceu daquela visão, o próprio médico com as cenas do sonho misturadas... Não sei defini-lo. É uma escrita da escrita e talvez seja a busca de um sentido. Perdeu-se o fio à meada na História, na cultura, na política, na vida de uma maneira geral. E escrever um livro destes é, no fundo, tentar encontrar... É a busca de um sentido num tempo bloqueado.

Como é que se sai desse bloqueio?
Falando dele, fazendo muitas perguntas.

É assim que sai dos seus bloqueios?
Sim, é. Questiono-me, questiono.

E encontrou o sentido depois do livro escrito?
Senti que a palavra é sempre decisiva, que é uma arma terrível. A palavra poética, mesmo quando é escrita em prosa, é uma arma terrível. Cito muitas vezes o (Osip) Mandelstam, o grande poeta russo que, quando foi deportado e já estava um pouco perturbado, disse à mulher: "A poesia é o poder." Ela julgou que ele estivesse louco, mas é mesmo (riso). É poder porque é o contrapoder absoluto. O Platão queria o poeta fora da cidade. Ele é o pai da cidade totalitária. É muito agradável ler o Platão, mas ele queria o poeta fora da cidade. Como todos os tiranos querem. Há vários tipos de tirania e ao poeta também o querem fora do sítio e fora do mercado e tal. A palavra do romance, a palavra da poesia, a palavra que tenha esta carga mágica é uma arma. Talvez a única arma possível para quem está desarmado, até porque estamos a ser bloqueados por armas desconhecidas.

Mas e o sentido, encontrou-o?
Senti que é preciso retomar o fio à meada. Talvez o que se procure seja isto. Pelo menos escrevi o livro.

Fellini, de quem falou há pouco, fez o 8 ½ questionando os bloqueios criativos, convocando a linguagem onírica como a que melhor podia expressar essa espécie de delírio onde entra muito da biografia do autor. Houve alguma tentativa de seguir o mestre do cinema no modo como escreveu este livro?
Não, mas é curioso que fale desse filme. O 8 ½ é um dos meus filmes da vida, como diria o João Bénard da Costa. Há muito tempo que não o revejo. Mas alguns dos poemas que escrevi na Praça da Canção nasceram depois de ver o 8 ½. Foi para mim um filme muito inspirador.

Segundo sei, considera a publicação da Praça da Canção um dos momentos grandes da sua vida pública, mais dos que as candidaturas às presidenciais.
Foi o meu primeiro livro (1965) e marcou uma geração. Muita gente andava com ele debaixo do braço. Circulava em cópias manuscritas, em cópias dactilografadas, em cópias tiradas a stencil. Ainda hoje me mostram cópias manuscritas da Praça da Canção. Há ali poemas que continuam a ser musicados.

É o seu livro preferido?
Não, mas é o que marca a minha vida. Há muitos poemas ali que eu não escreveria da mesma maneira mas que também não posso emendar. Já não me pertencem. Entraram no domínio público.

O que sente quando acaba um livro. Há exaltação?
Nem sempre se percebe quando é que se acaba um livro. Aqui tive algumas dúvidas.

Conversa com alguém ao logo desse processo?
Não.

É isolado?
Sou. Sou isolado, convivo com muito pouca gente e neste livro até nem conversei com ninguém. Houve um momento em que julguei que o livro tinha acabado e então fiquei muito preocupado. Será que estava mesmo, qual era a melhor maneira de acabar o livro? Como é que vou sair deste...

Delírio?
Sim, desta coisa onírica, desta espécie de delírio. Até que de repente escrevi aquela página final, fiquei na dúvida e depois disse: "Acabou." Isso é uma festa, um alívio. E depois vem a dúvida. Sobre se o livro... Tenho sempre essa dúvida hamletiana, sobretudo nos livros de prosa. Em poesia não. Quando escrevo um poema, não tenho dúvida de que está certo. Há uns poemas melhores, outros piores. Quando escrevi A Senhora das Tempestades, não tive dúvida nenhuma sobre esse poema. Mas sim, fico na dúvida até porque este é um livro estranho. Foi um livro que me perturbou. Às vezes também tem um sabor de pesadelo. Incómodo, com aqueles episódios em que um tipo olha e depois se vê a si próprio...

Quanto tempo lhe demorou este livro?
Não escrevo com horários. Não programo. Tenho de sentir um certo estado de graça. Tem de haver um impulso qualquer. Normalmente, escrevo em pouco tempo, intensamente e em pouco tempo. Não sei dizer, foi por períodos. Houve períodos em que escrevi muitas páginas por dia, depois interrompia, depois regressava, mas não demorou muito tempo. Mas é uma escrita sobre a escrita e houve essa tentativa, de facto, de narrar o inenarrável, de chegar à parte obscura de nós próprios, as chamadas câmaras obscuras. Um sonho pode depender da maneira como se dorme. Nós não temos apenas a cabeça ou aquilo a que chamam a alma. Temos fígado, temos pulmões, temos rins. Se estamos deitados sobre o fígado, o sonho pode ser um, se tivermos uma coisa qualquer a incomodar-nos o rim o sonho pode ser outro.

E no sonho há a consciência do próprio sonho.
Sim, isso existe. Muitas vezes não se sabe como sair, outras também há a convicção e a certeza... Isto também tem que ver com o problema da morte. No sonho há a certeza de que quando nos dão um tiro ou nos querem matar nós não morremos. É um alívio. Nos sonhos já dispararam contra mim não sei quantas vezes, já me esfaquearam, mas no sonho não se morre e temos a consciência de que se vai escapar. Nesse aspecto é mais benéfico e mais esperançoso. Tudo pode acontecer num sonho, como essa imagem de uma pessoa estar a olhar para outro e a ver-se a si própria. O mundo desdobrar-se em dois, como aquele que sonha ser um heterónimo de si mesmo. Pode acontecer, nem é bem ficção. São as máscaras de cada um que podem aparecer.

O que é que o estimula criativamente?
Normalmente, ler um bom livro. Ler os poetas de que gosto. Ver um bom filme e muitas vezes filmes que já vi. Músicas.

Diz que o romance deve ser espécie de sinfonia para fazer sentido.
Sim. É. Há um bocado de partitura musical na escrita. Às vezes são pequenas coisas.

Enquanto está a escrever, a escrita dos outros não o atrapalha?
Quando estou a escrever intensamente, normalmente não leio nada que tenha a ver com aquilo. Posso ler poesia.

No caso deste livro, terá, então, ficado um pouco limitado, porque ele está cheio de tudo.
Mas são coisas que estão na memória. Aparece aí uma coisa do Schumann por acaso, porque eu gosto muito da Maria João Pires, mais até a interpretar o Mozart do que o Schumann, mas durante uns dias andei a ouvir aquele disco e ele entrou no livro. Como o flamenco. Os grandes guitarristas do flamenco estimulam-me muito. Já disse isto muitas vezes, mas acho que a escrita e a poesia em particular têm muito que ver com a batida da terra. No dia em que nasci, houve um tremor de terra e por vezes quando tenho uma grande emoção tenho a sensação da terra a tremer. No amor ou na escrita. O flamenco tem essa batida profunda que é a batida da terra.

Quantas vezes relê um livro antes de o dar por terminado?
Depende. Este, escrevi-o em quatro cadernos quadriculados...

Escreve à mão?
Sim, sempre à mão. Escrevo muito depressa e o computador muda a escrita, muda o fluxo. No computador, só ensaios e artigos para os jornais. Mas depois eu próprio passo e aí, sim, emendo. Há uma segunda ou terceira leituras. Vou sempre limpando e acrescentado. Esta é uma escrita que tem uma unidade, mas é uma unidade feita de fragmentos e às vezes mudo a montagem, a ordem. Depois de isto estar pronto, passo a limpo, mas sei que irão surgir dois ou três capítulos essenciais. Surgem no fim de tudo. Não é o primeiro, pode surgir o último, mas podem surgir dois ou três capítulos importantes.

E o título?
Foi quase no fim. O título deste livro foi muito difícil.

Porquê?
Eu não queria um título que tivesse a palavra "sonho". Mas da editora mandaram a hipótese: A Vida É Só Um Sonho. Andei muito atrapalhado com isso, foi mesmo a última coisa. Mas como falo muito do Shakespeare, nós somos feitos da mesma matéria de que são feitos os sonhos, e como Hamlet é um dos meus livros e como neste livro também tudo é e não é...

Andamos nesta confusão o livro todo.
Eu próprio, a certa altura. Aquilo já me estava a perturbar. Eu ia deitar-me e já tinha medo de adormecer. A história que vem no livro em que o escritor escreve uma palavra sem dar conta e no outro dia quando acorda dá com ela. Aconteceu comigo. Devo ter escrito aquilo entre as dez e as onze, já na cama. E de manhã, quando acordei, estava o caderno caído, a caneta caída e a palavra NEM. Que é uma palavra estranha ali, que é uma fronteira. É uma fronteira que não se atravessa. Está-se quase mas não se chega lá. Essa passagem do sonho para a narrativa do sonho.

E na literatura, como no sonho, vale tudo?
(Silêncio)

Ou seja, a ficção é um bom álibi para se falar de tudo?
Há muita gente que ultrapassou os limites. O Kafka ultrapassou muitos limites, sobretudo nas páginas do Diário, que é das coisas que mais gosto dele. Tem aquelas frases incríveis. O problema da literatura, como da arte, é que está sempre a vencer os limites. É tentar sempre ir mais longe. É como a navegação ou como o sonho de chegar a outros planetas. É a busca do impossível, a busca do verso que não há, do romance que não há, do território que não há. A escrita, como a arte, é sempre a busca. Uma tentativa de ultrapassar os limites, de violar ou de subverter as regras, de subverter as gramáticas estabelecidas. A arte é uma subversão. É preciso subverter este bloqueio. Volto a ele. Já vivemos momentos em que a poesia e arte tiveram grande importância. No tempo da ditadura e da censura e que se lia mesmo poesia por necessidade. Os livros da Sophia, O Delfim do Cardoso Pires, os meus também... Isso ajudou a desbloquear as consciências. Aí ajudou. A literatura, e sobretudo a poesia. Num momento de tão grande bloqueio, de tão grande mediocridade desta hegemonia cultural sufocante, mesmo dos media e tal, acho que pela escrita, pela pintura, pela música, eventualmente até pelas canções outra vez, se pode abrir uma fenda na muralha.

Deixou a vida política activa...
Uma pessoa é um todo. Mas não estamos a falar da minha vida. Estamos a falar de um país e desta situação que é também de bloqueio cultural e talvez até de bloqueio literário.

Estamos a falar no dia seguinte à demissão de Miguel Relvas...
... lá vem você.

Falava da actualidade e de como ela contamina a realidade. Miguel Relvas evocou a História, disse que a História haveria de lhe fazer justiça. Como acha que a História vai olhar para este tempo?
Vai olhar mal. Não sei se a História tem sentido. Alguém disse que o julgamento moral obnubila o conhecimento da História, mas este é um tempo de amoralidade absoluta. Um tempo de desprezo pelas pessoas em que os governos funcionam, como dizia o Marx, como os conselhos de administração dos grandes interesses, com um grande desprezo pelas pessoas. Estão-se nas tintas mesmo. O facto de essa figura que se demitiu ter sido membro do Governo demonstra o desprezo absoluto deles próprios por uma instituição chamada Governo por outra coisa chamada democracia. Uma pessoa com aquele historial e com as coisas que aconteceram não pode ser membro de um governo, não servia, nunca vi. Isto exprime a desvergonha a que se chegou. E a falta de respeito, a falta de sentido de Estado, a falta de sentido do país, a falta de visão histórica e cultural...

Estou a falar com o escritor ou com o político?
Com o escritor, mas as duas coisas são indissociáveis. Mas como cidadão, escritor, político, eu não me resigno, não quero ser número e vejo isto com revolta e tenho pena de que não haja estadistas na Europa e aqui à altura desta situação, porque era preciso dar um murro na mesa. Pessoas que se recusassem em receber esses funcionários que vêm aí em nome da troika e que fossem lá fora falar com os dirigentes e dizer: "Isto acabou." Ou "ou isto muda ou nós não pagamos". Era o que nós devíamos dizer, nós e os espanhóis e os italianos. Isto teria de mudar tudo. Eu ainda tenho a recordação da II Guerra Mundial e a recordação do tempo que passou entre a I e a II Guerras, quando se dizia que nunca mais seria possível uma hecatombe como foi a I Grande Guerra, depois veio a II Guerra e depois os países ocidentais, os EUA, etc., ajudar a reconstruir a Alemanha, perdoaram a dívida, depois caiu o Muro de Berlim, a União Soviética, o mundo globalizou e aí está outra vez a tentação hegemónica da Alemanha. Olho para aquele Schäubler... Isto é desagradável de dizer, mas ele está a ressuscitar esses fantasmas. Olho para a cara dele e estou a ver outros fantasmas. E não me resigno a ser, ou que o meu país seja, uma colónia da Alemanha. Não me resigno a isso. E isto um dia vai rebentar porque os italianos também não se resignam, os espanhóis também não. Se os franceses têm essa vocação petanista, o problema é deles, mas espero que o gaulismo e o espírito da resistência também não tenha morrido por inteiro na França. Mas isso um dia vai rebentar.

Há pouco acusou os escritores de não lerem. No livro acusa também esta geração de políticos de não ler livros... É geracional?
Não lêem não. Lêem pouco. Mas mexem muito bem nos meios electrónicos, no iPad, no telefone, no computador. Mesmo os melhores. Conheci alguns dos melhores, sou amigo deles e tenho-lhes dito isso: "Vocês têm de ler livros."

Como acha que os pode convencer?
Para compreender, é preciso ler livros. A minha geração leu muitos livros. É claro que havia menos televisão. Tenho dito muitas vezes que, se houvesse telemóveis e computadores, a Guerra Colonial não teria durado mais de dois ou três meses. Uma coisa é ter telemóveis e computadores, outra é estar no mato, isolado, com o correio que umas vezes chega outras não. Mas o cinema tinha uma grande importância, os livros tinham uma grande importância. Lia-se o livro, discutia-se o livro, o livro era partilhado, sedimentava.O livro durava mais tempo. Aliás, os livros da grande literatura estavam nas livrarias. Você hoje vai a uma livraria e só encontra os livros do momento. Noutro dia precisei de um livro do (Guerra) Junqueiro e não estava na livraria. Se calhar tem dificuldade em encontrar o Carlos de Oliveira ou o Cardoso Pires, o David Mourão-Ferreira e isso é terrível. Há mais gente a ler, mas há muito menos gente a ler a grande literatura...

Dizia que uma das coisas boas desta fase da sua vida é ter tempo para reler...
É ter tempo.

Como é um seu dia tipo?
Não tenho um dia tipo. De manhã, leio. Na minha juventude era muito noctívago. Era um vício que vinha de Coimbra. Lia de noite, escrevia de noite, mesmo quando trabalhava na Rádio Voz da Liberdade passava a noite a escrever. Agora não. A manhã, o despertar, são importantes, mesmo para escrever.

É de manhã que escreve?
Sim, mas não tenho uma hora certa. A poesia acontece-me muitas vezes quando estou para adormecer. Quando era mais novo, deixava passar, agora não. Muitas vezes lá vêm aqueles versos inesperados, aparecem feitos, e agarro na caneta e lá se vai o sono e sonho. Escrevo. Acontece cada vez menos, mas quando acontece não perco. Mas de manhã ainda faço desporto. Na minha juventude fui campeão de natação e de há uns tempos para cá voltei a nadar duas a três vezes por semana. Vou ali à piscina do Areeiro. Há uma piscina pública, e lá faço 800, mil metros. E isso dá-me prazer físico e dá-me equilíbrio. Também ando a pé. Todos os dias, uma hora, hora e meia. Vou às livrarias ou ando só por andar. Leio, respondo aos emails, falo muito ao telefone. Hoje contacto pouco. Tirando um número restrito de amigos que vêm aqui ou com quem almoço de vez em quando.

Sente falta desse social?
Não. Este isolamento sabe-me bem, mas não o cultivo. Acontece naturalmente. Mas muita gente me telefona, eu também telefono. O telefone é o meu contacto normal. Não tenho programa e leio o que me apetece e com os meus vagares.

O que quer ainda fazer na política ou na escrita?
Na política, não tenho projectos pessoais. Queria ajudar a dar uma volta nisto. E sou muito solicitado. Até mais solicitado do que aquilo de que gostaria. Estão sempre a pedir-me entrevistas. Mas há uma coisa que sei: não vou ser comentador.

Porquê?
Porque é algo que me perturba. Perturbar-me-ia muito pensar que teria de fazer aquilo. De vez em quando, lá dou uma entrevista ou outra, quando vejo que é altura. Às vezes escrevo um artigo e falo com os amigos sobre a situação. Tento espicaçar as pessoas e puxar por elas.

Está a escrever mais alguma coisa?
Eu queria escrever. Já esbocei várias vezes um livro de memórias, embora seja muito difícil. A minha vida foi tão intensa e aconteceram tantas coisas e eu não tenho cadernos como tinha o Mário Soares ou o Jorge Sampaio. Nunca escrevi cadernos, foi um disparate. Não fui registando. As coisas estão na memória, outras apagaram-se. Preocupou-me mais viver a vida, viver as coisas, do que tomar notas para a seguir escrever. Nunca fiz isso, embora hoje me desse jeito. Mas ainda tenho boa memória. Mas a memória é selectiva. Mas agora talvez vá escrever umas breves memórias políticas. Não as memórias todas, mas as coisas essenciais. Já tenho visto pessoas a escrever memórias sobre factos. Cada um escreve sempre a partir do seu umbigo. Tentarei fugir disso. Outros escrevem por aproximação, mas se eu não escrevo algumas coisas que ajudei a fazer e onde estive metido, depois alguém as escreverá noutras versões.

Quer ter mão nisso?
Quero ter pelo menos a minha versão sobre alguns acontecimentos. E também gostava de escrever memórias mesmo, pessoais, de vida, misturando a vida e a política com a literatura, mas agora tinha necessidade de fazer uma espécie de sumário das memórias políticas essenciais.

Esta é uma fase boa da sua vida?
Nunca se está bem. Não posso estar bem com o mundo como está. Às vezes fico tão revoltado que parece que vou explodir, que eu próprio vou ser uma bomba.

Zanga-se?
Zango.

Continua a ter fúrias?
Menos. Zango-me bastante, mas como estou menos com pessoas berro menos. Mas procuro espicaçar os outros. (Pausa) E agora, como eu e o Mário Soares já nos reconciliámos, zangamo-nos em conjunto. Ainda pode acontecer aí algum sarilho (risos).

Então?
Estou a brincar. Agora é com outra gente, mas... sei lá. Nunca se sabe.

Vai deixar aqui uma ponta solta?
Não. Não somos pessoas para nos conformarmos, para estarmos quietas e podemos agitar isto um bocado.