Descobrir não é criar. Chegámos sempre ao que, antes de nós, já lá estava. Mas em cada chegada aconteceu uma dupla descoberta: a dos outros por nós e a de nós próprios pelos outros.
Manuel Alegre
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foto de A.P. Santos para o jornal i
foto de A.P. Santos para o jornal i
Manuel Alegre ao Jornal i:
“"Pode haver uma revolução se não tiram as ilações devidas”
02-03-2013 entrevista de Rita Tavares, jornal i

Cortar com o Memorando é expressão que já começa a aparecer no discurso deste socialista. Manuel Alegre diz que os portugueses não aguentam tudo e que o país está perto do limite. Limite para quê? Até para uma revolução, se os governantes não revirem posições. Em conversa com o i, o socialista fala de tudo, até da reconciliação com Mário Soares. Defende António José Seguro no PS, mas alerta para a necessidade de uma união à esquerda. Nas vésperas da manifestação, o poeta avisa que o povo não é assim tão brando e que o governo está “esgotado”.

Vai à manifestação?
Esta manifestação é de gente que não tem a ver com os partidos políticos, essa é a sua força e genuidade. Já na outra fui. Espero que seja uma boa manifestação. Vou ver, mas não quero sobrepor-me ou perturbar aquilo que é um facto novo que nasce na internet, do descontentamento das pessoas e que traz novos protagonistas.

Mas há ali envolvência de partidos como o PCP e o BE.
Não foi essa a manifestação de 15 Setembro. Eu ajudei a organizar algumas das grandes manifestações, nomeadamente a da Alameda Verão Quente, em Julho de 1975, e não sei se aquela do 15 de Setembro era maior. Foi uma das maiores que vi. Tinha uma natureza diferente, porque eram famílias inteiras na rua, o povo na sua expressão mais genuína, que foi uma coisa muito impressionante, como eu nunca tinha visto.

Faz-se muito o paralelismo destes tempos com os do PREC, é comparável?
No PREC havia uma carga política e ideológica mais aguda e intensa. Estávamos a viver uma revolução, era um confronto mais intenso. Todos tinham a sua opção política e de classe. Aqui era sobretudo uma intervenção cívica. As pessoas vieram à rua para dizer basta, contra o governo, a Taxa Social Única, mas também com aspectos críticos em relação ao sistema político no seu conjunto.

A TSU caiu entretanto, mas o Orçamento trouxe na mesma austeridade sem paralelo. Afinal do que valeu?
Estas coisas são um processo. A menos que haja uma revolução, não é? E às vezes pode haver, se continuam assim, se não tiram as ilações devidas. O que se passou em Itália foi rebeldia democrática. Se não se tiram conclusões, se Durão Barroso continua a dizer o que sempre disse, o BCE também, se os políticos alemães insultam os eleitores... Se não perceberam nada do que se passou, caminhamos para uma situação que deixa de ser uma rebeldia democrática e passa a ser outra coisa qualquer. É assim que se fazem as revoluções. Durão Barroso falou contra o populismo, mas o principal populista é ele. É um dos que está a fomentar o populismo na Europa e estão a desacreditar o sistema democrático.

Mas a revolta seria europeia ou cá?
As coisas estão interligadas. Um dos problemas actuais da democracia é que os governos são eleitos, mas quem é que governa? O BCE, a Comissão Europeia, o FMI e sobretudo a Goldman Sachs. Neste momento, o poder financeiro domina tudo, domina a economia, a política e o poder mediático. E os governos, mais do que governar, são governados.

Mas uma revolução em Portugal era contra os políticos nacionais?
Ai era! Se houvesse aqui uma revolução era contra o sistema, mas acho que não estamos na véspera de uma revolução. Estamos num período em que é possível encontrar soluções no quadro do sistema… há alternativas políticas.

Quais?
A do meu partido, mas também dos outros. O PS pediu mais tempo, agora o governo também quer. Nós ainda não temos dois meses deste Orçamento e já tudo falhou. O governo está sem espaço, os ministros vão a qualquer lado e cantam-lhes a “Grândola”. É uma situação explosiva. As pessoas não são masoquistas. Viram os cortes nas pensões, estão sem horizonte de vida. Como disse o filósofo José Gil, os portugueses estão a ser expulsos do seu espaço e paradoxalmente continuam a habitá-lo. Isto é uma situação como eu nunca vi, nunca existiu. É uma situação explosiva, explosiva!

Nunca existiu? Nem no período revolucionário?
Havia grande esperança. Tinha caído uma ditadura, acabado uma guerra, as pessoas tinham o futuro em aberto. Tinham esperança no futuro.

Quando fala em alternativa é só por via dos partidos? Em Itália não foi assim.
Em Itália não houve alternativa. O erro político da esquerda italiana foi não perceber que era preciso um corte radical com a política de austeridade. Era preciso afirmar a diferença com muito mais radicalidade. Bersani foi à Alemanha, ainda falou num salto federal, deixou subentendida uma aproximação a Monti – que foi trucidado nestas eleições. Mas o Partido Democrático não soube apresentar alternativa, colou-se muito à austeridade. E os partidos da extrema- esquerda colocam-se numa posição de tal radicalidade que as pessoas não acreditam. Bloqueiam muito a situação.

É o que se passa cá?
Não é tanto, porque o PS não está no poder… embora o Partido Democrático também não estivesse...

Mas o PS também não corta radicalmente com a austeridade… Manuel Alegre também não defende o rompimento com o Memorando.
Mas onde está o Memorando?

É a génese da política de austeridade.
Também nunca ninguém me explicou como é que íamos pagar pensões e salários naquela altura. Mas o Memorando foi um pretexto e um álibi para se aplicar uma agenda ideológica que, a partir de certa altura, deixou de ter alguma coisa a ver com a finalidade do Memorando, que está totalmente ultrapassado.

Teve o PS como co-autor...
(Interrompe) O que eu acho é que há que discutir com os dirigentes – e não com estes funcionários que cá vêm – outra política e a revisão total do Memorando. Esta política está a dar cabo do nosso país, isto é um problema de sobrevivência nacional. E se é preciso cortar com o Memorando, corte-se com o Memorando. Se é preciso cortar com a troika, corte-se com a troika. O país está primeiro.

É isso que defende?
Se calhar é o que vai ter de acontecer. Se persistirem nesta política, se calhar vai ter de acontecer.

Qual é o limite?
É aquilo que o povo português for capaz de suportar e eu acho já não pode suportar muito.

Mas já há manifestações, nenhuma fez recuar a austeridade.
O limite são os resultados desta política... eles não estão cá para nos ajudar. Estão a servir os credores. E não quero fazer processos pessoais, mas os governos comportam-se como comissários da troika. Também não sei para que serve um português a presidente da Comissão Europeia. Temos um país mais pobre, a estrutura produtiva do país está a ser destruída. Isto é um desastre, está errado, não serve. Se não serve corta-se, muda-se.

Mas quem é que tem de romper?
Tem de ser de dentro e de fora. O PS tomou algumas iniciativas antes de alguns partidos socialistas. Mas se a Europa não faz nada, temos de pensar na nossa vida. Já existíamos antes da UE e não podemos morrer com uma UE que, neste momento, não tem uma gestão democrática e está submetida aos interesses da potência dominante que é a Alemanha.

Há uma vertente política no projecto europeu que foi descurada. Isso faz falta neste momento? Uma verdadeira União de Estados?
É um erro político colossal ter feito uma moeda única sem os outros instrumentos federais. Sem uma política orçamental comum, uma política fiscal comum. Mas dar um salto para o federalismo com a situação assim, em que já nem sequer há um directório a dois, mas um domínio absoluto da Alemanha, acho que é muito mau para a Europa.

Seria possível Portugal abandonar o projecto?
Temos de ter um plano B.

E passa por aí?
Temos de reflectir sobre todas as hipóteses. Eu antes de mais nada sou português e defendo que continuemos na Europa enquanto isso servir os interesses portugueses. Não quero estar na Europa para liquidar o meu país. O caminho da nossa história nunca foi o interior da Europa. A mim não me interessa pertencer a uma União Europeia dominada pela Alemanha, abdicando de tudo aquilo que foram os grandes caminhos e o sentido da nossa história. Seremos uma pequena província sem importância.

Mas entrar na UE foi determinante. Os fundos comunitários foram o alicerce de muito do desenvolvimento nacional.
Também sacrificámos as nossas industrias tradicionais, as nossas pescas, a agricultura! Ninguém deu nada a ninguém de borla. Nós estamos num confronto de classes. Com a queda do muro de Berlim verificou-se uma hegemonia total do poder financeiro. Como disse Jacques Attali “não há homens de Estado” e enquanto não os houver na Europa, os mercados continuam a fazer aquilo que querem. Falta um general de Gaulle. A mim bastava-me um general de Gaulle e já as coisas seriam muito diferentes. Devemos dar a volta à Europa, mas também cá dentro.

Como?
Este governo está esgotado. Por muito menos do que se tem passado, o Dr. Jorge Sampaio forçou o António Guterres a demitir um ministro do PS (Armando Vara) . E por muito menos também, por razões ponderosas, foi demitida a Assembleia da República. Acho que estamos a chegar a uma altura...

... de acção do Presidente?
Não quero dizer-lhe o que ele deve fazer, a vida dele também não é fácil. Ele está lá, ele é que tem de fazer esta avaliação. Mas este governo está a ficar sem espaço. Isto é uma coisa um bocado patética. Um ministro desloca-se e leva com uma manifestação.

O engenheiro Sócrates também teve uma altura em que a cada deslocação tinha uma manifestação a esperá-lo.
Mas não vamos comparar a situação. Teve e é bom que as pessoas protestem, faz parte da vitalidade democrática. Eu estou do lado daqueles que protestam e não percebo os socialistas que ficam muito... talvez estejam traumatizados porque levaram protestos quando foram ministros... Temos de saber de que lado estamos. Neste momento não se pode estar no meio, porque quem está no meio não está em lado nenhum.

Está a falar das críticas de alguns socialistas aos estudantes do ISCTE?
Criticaram muito mal. Se fossem jovens faziam a mesma coisa. Fizemos isso no tempo da ditadura, quanto mais agora que vivemos em democracia.

Mas o protesto não tomou aquelas proporções por estar ali um ministro que politicamente é o elo mais fraco do governo?
Sim, mas o primeiro-ministro também já levou com protestos. Isso exprime mal-estar.

Há ou não um limite aceitável? Augusto Santos Silva, por exemplo, falou no perigo para a liberdade de expressão.
Mas qual limite do aceitável? Qual liberdade, qual treta! O ministro Miguel Relvas não fala quando quer? Estão a brincar comigo? Os socialistas devem estar do lado dos que protestam, não podem é estar no meio.

E o que achou de ver o ministro Relvas a cantar a “Grândola”?
Eu se estivesse lá cantava. O ministro a cantar? Achei patético.

Não é excessivamente romântico utilizar, neste contexto, a cantiga como uma arma?
Ser romântico é uma coisa desprezível?

Em termos de eficácia. Lá fora vão agradecendo esta lógica dos brandos costumes.
Mas este povo fez uma revolução. Estivemos várias vezes à beira da guerra civil, mas tivemos a inteligência de não a fazer. A revolução deixou marcas, de tal forma que um dos seu símbolos, a “Grândola”, continua a ser cantada por gente que não era nascida quando a revolução ocorreu.

Vamos chegar ao que aconteceu na Grécia?
Lá é mais radical e agressivo, mas é menos gente. Não houve manifestações com a amplitude das que existiram em Portugal. É da nossa índole, os povos são diferentes. Mas atenção, se formos ver a história do povo português e do século XX não é tão pacífica como isso. Matou um rei, um príncipe, um primeiro-ministro, os heróis da República, houve o 28 de Maio, depois houve uma série de golpes e contragolpes. É um povo sensato e antigo, inteligente, com bom senso, mas se for preciso atirar a canga ao ar atira. Não aguenta tudo. Ulrich está enganado. Não aguenta.

Estamos perto do limite?
Acho que sim, que há muitos sinais. Não há nenhum aparelho para medir. O_inesperado acontece. Há muitos sinais de descontentamento em todos o sectores. Há que tirar conclusões, de que a troika não nos ajudou. A Europa era um projecto comum e de solidariedade.

Faz falta esquerda? Uma união de esquerda em Portugal?
Faz falta um projecto de esquerda no sentido transformador. A direita tem uma agenda ideológica muito forte e agressiva e a esquerda não. Cada um trata do seu quintal. Houve um tal desequilíbrio no mundo e em cada país que, neste momento, era preciso de novo esquerda no sentido histórico da palavra. No sentido de um projecto de transformação de corte com isto.

Há quatro forças de esquerda parlamento, há condições para a união?
Era preciso um projecto transformador de um deles ou de todos juntos. Mas não há. Neste momento, o PS, no quadro tradicional da democracia, está a tentar construir essa alternativa. Mas há muita gente centrista. Ainda hoje li um artigo do Francisco Assis, por quem tenho muita consideração, mas penso que não percebeu nada de nada. Está no meio. Ou é liberal ou é socialista. Está no meio e quem está no meio não está em lado nenhum. Não compreendeu nada, isso não leva a lado nenhum, mas aos desastres da esquerda em toda a Europa. Há forças dentro do PS que não têm aquela energia para um projecto transformador que neste momento era necessário. Por outro lado, no PCP e no BE também não é claro qual é o projecto.

Mas distinguem-se muito do PS num ponto: não ao Memorando.
Às vezes dá a impressão que o PS é o inimigo principal. Isso não é nada, se o PS romper com o Memorando vão querer que o PS rompa com outra coisa qualquer. Além disso, um bom princípio para haver negociações em política é não se porem condições nenhumas. E também não interessa aqui grandes convergências ideológicas, mas coisas concretas. Estar ou não de acordo em defender a escola pública e o SNS.

O que falha? A direita une-se com facilidade.
Falham os preconceitos políticos e ideológicos. A direita tem uma agenda ideológica e a esquerda não. Não vou alimentar a ilusão, infelizmente, de que se vão entender. Deviam-se entender porque era necessária uma grande viragem à esquerda. Se não houver, vai haver uma viragem populista.

Como em Itália?
Pois. Ou um Berlusconi, ou uma coisa que não sabemos o que é. O fenómeno do Beppe Grillo não sabemos o que é. Se não há essa viragem à esquerda, ou há uma revolta no sentido do populismo, ou fenómenos que não sabemos definir, vêm pela internet, sem conteúdo ideológico claro.

Pode acontecer cá? Estas manifestações também nascem nas redes sociais e fora do contexto habitual.
Pode. E os que organizam estas manifestações podem organizar um Grillo ou outra coisa qualquer. Aqui, mesmo assim, a esquerda é mais forte do que na Itália. Se as coisas se agudizarem e não surgir uma alternativa clara não sei como as pessoas vão responder, nem mesmo em eleições.

A do PS não chega?
Espero que chegue.

O partido também está na linha das críticas de quem se manifesta.
Estão todos, o que não é muito bom para a democracia. Nem todos são gatunos, nem todos são maus. Estive numa reunião do Conselho de Estado protestos à porta... eu não sou gatuno, o general Eanes não é gatuno, o dr. Mário Soares, Marcelo Rebelo de Sousa não são gatunos. Não pode haver essa confusão Os políticos não são todos iguais.

E essa distinção não se faz? Vimos sondagens a apontarem outro socialista como melhor líder para o PS. Não era importante o partido ter clarificado?
Foi feita a clarificação. Seguro apresentou-se a votos, se os outros não foram lá, sabem porque não foram. O PS está bem nas sondagens em relação aos congéneres europeus.

Mas eu estava a falar nas sondagens sobre quem tem melhor capacidade de ser primeiro-ministro.
Quem ganha os combates é quem os trava. Às vezes, para se vencer a longo prazo, também é preciso saber perder. Não se ganham os combates sem os travar.

O que preferia ter visto acontecer?
Desejo preservar a democracia, uma viragem à esquerda, que o PS seja capaz de a protagonizar, mantendo a linha política de distanciamento da austeridade, demarcação do governo, recusa de alianças à direita. Apoio o secretário-geral do PS. É preciso dar-lhe força.

Qual o problema do PS com o legado de Sócrates?
Não vou falar nisso. O meu adversário neste momento, é este governo. E os que nele mandam, a troika.

Numa biografia de Mário Soares, de Joaquim Vieira, consta uma frase de Sócrates para Soares sobre si nas Presidenciais de 2006: “Já o arrumámos”.
Eu até nem quero acreditar nisso. Não quero acreditar nisso.

Magoa-o a esta distância?
(Pausa) Olhe, eu fiz o que tinha a fazer. Travei os dois combates que tinha a travar. Tenho a consciência tranquila. Sobre o resto não me pronuncio.

E sobre a reconciliação com Mário Soares?
Foi uma coisa normal. Soube que ele esteve mal e fiquei muito impressionado. Travámos muitos combates juntos. Telefonei para a família e ele ficou tocado. Aconteceu normalmente.

Ele fez-lhe falta nestes anos de distanciamento?
O que lá está lá está. Telefonei sem esperar nada e um dia apareceu-me o Mário Soares ao telefone e pronto, as coisas resolveram-se, já nos encontrámos. Foi uma coisa normal, correu tudo bem.

Mas fez-lhe falta?
Quando há uma ruptura entre pessoas que estavam muito ligadas e eram muito cúmplices é sempre muito doloroso. E foi para muita gente. Eu ouvi uma senhora na farmácia que me disse: “Ah eu já agradeci à Nossa Senhora e tal...”. Enfim, há pessoas na rua que me vêm dizer que se sentem muito reconfortadas por ter havido esta reconciliação. Aquilo dividia um bocado as pessoas.

Ainda há lutas em que possam entrar juntos?
Primeiro é preciso que recupere. Ainda está fisicamente debilitado. Mas é muito possível que estejamos juntos em batalhas que podem acontecer.

A sua dívida de campanha está resolvida?
No essencial sim. Está resolvido.

Foi uma grande desilusão pessoal aquele resultado em 2011?
(Longa pausa) Eu fiz aquilo que tinha a fazer, travei o combate que tinha a travar. Houve duas campanhas muito diferentes. A primeira foi pioneira. Na segunda penso que o envolvimento dos partidos políticos complicou muito a campanha e a situação não era favorável. Já vinha a troika a caminho. Toda a gente queria Cavaco Silva por ser um homem da economia. A comunicação social desvalorizou a campanha.

Os partidos são uma espécie de veneno dos movimentos cívicos?
A minha campanha nasceu de um movimento cívico (Movimento Intervenção e Cidadania), depois vieram os partidos políticos... mas vieram a metade. Não estiveram muito envolvidos. Uma parte sim, outra não.

O PS não?
E o BE, os votantes. Dos dirigentes não tenho razão de queixa.

E da parte dos dirigentes do PS?
Da parte dos dirigentes do PS tenho muitas queixas, muitas razões de queixa. Mas as coisas são como são, as coisas foram como foram. Não é vergonha perder. Havia tantos candidatos e ninguém lá foi. Vergonha é fugir à luta e eu nunca fugi. Está feito está feito. Não vou chorar sobre o leite derramado. Não me arrependo.