Descobrir não é criar. Chegámos sempre ao que, antes de nós, já lá estava. Mas em cada chegada aconteceu uma dupla descoberta: a dos outros por nós e a de nós próprios pelos outros.
Manuel Alegre
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Manuel Alegre ao jornal i:
"É necessária uma ruptura em Portugal"
18-05-2013 Entrevista de Nuno Ramos de Almeida, jornal i (título nosso)

O poeta acredita que o sonho neste momento está transformado em pesadelo. O político que é necessária uma ruptura. Tudo começa ou acaba nos sonhos. O último livro de Manuel Alegre faz deles matéria-prima de romance. “Tudo É e não É” fala-nos das ideias recorrentes que nos fazem humanos, da nossa tentativa de construirmos o sonho e fugirmos ao pesadelo. Esta entrevista mantém a mesma estrutura e aborda a literatura e a política, sempre entre o sonho e o pesadelo.

Ainda sonha?
Em relação aos sonhos propriamente ditos, sonho todas as noites, foi destes sonhos que partiu o livro. Noutro sentido, os sonhos estão mais complicados.

Os sonhos podem estar, actualmente, a transformar-se em pesadelos?
Hoje compreendo bem aquilo que Joyce disse num dos seus livros, que a história se tinha transformado em pesadelo. Houve um tempo, pelo menos na minha geração, em que havia um horizonte e a ideia de que era possível transformar o mundo. E apesar de todas as dificuldades – mesmo para quem esteve na guerra, na prisão e no exílio – existiam o sonho, a esperança e a utopia Se calhar eram ilusões, mas existiam. Hoje há um muro. Também acreditávamos que a história tinha um sentido, hoje não se sabe o sentido que pode haver. O mundo está do avesso e, como dizia Carlos Drummond de Andrade, há uma pedra no meio do caminho e um muro à frente das pessoas, é um momento muito difícil na história da humanidade.

No seu livro fala de uma geração que queria mudar as coisas, mas não acha que para a história ter sentido é preciso que as pessoas lhe dêem sentido?
Essa é que é a dificuldade, porque o voluntarismo também tem os seus limites. Alguém disse que há um limite para uma intervenção subjectiva num processo histórico. Nós há 30 anos tínhamos referências: para alguns a União Soviética, para outros a China, e ainda Cuba. Neste momento não há referências. Houve a queda do Muro de Berlim, o colapso da União Soviética, veio a globalização – uma globalização desregulada que espelha um absoluto triunfo do capitalismo financeiro – e há uma hegemonia absoluta do neoliberalismo na cultura e na política. Vivemos uma derrota total da esquerda: tanto dos partidos comunistas que se reclamavam daqueles modelos derrotados, como dos próprios partidos socialistas e social-democratas, que se deixaram colonizar e que capitularam ao assinar em Maastricht a sua sentença de morte, quando aceitaram a construção de uma Europa neoliberal.

Mas o facto de não haver referências, sendo mau não é uma espécie de folha em branco que as pessoas têm a oportunidade de preencher com o que quiserem?
Mas não há tábua rasa na história. Não há. O Eduardo Lourenço dizia que a tradição é a assunção criadora do que queríamos. Podemos e devemos continuar a ter as nossas referências, muitas das minhas estão aqui neste livro: as literárias, as históricas e as políticas. Usar os sonhos como matéria dá-me uma grande liberdade, permite-me estar a falar com Trotsky e de repente estar numa manifestação em Lisboa. Está aberto o caminho à invenção e à criatividade. Sobre a pergunta, não creio que seja possível repetir os modelos do passado. Esta é também uma das razões dos bloqueios: as várias esquerdas ainda estão amarradas aos modelos do passado e não souberam reinventar-se.

Quanto desse livro sai de si, das suas entranhas e da sua vida?
Um livro sai sempre das entranhas. Mas este livro não é autobiográfico. Parte de sonhos. Alguns daqueles sonhos acontecem-me muitas vezes, mas há um que é recorrente e que mesmo depois do livro acabado continua, que é esta história de que tenho de partir para qualquer lado e não consigo perceber de onde é que tenho que partir e que autocarro devo apanhar. Depois há ali uma viagem por um tempo que foi o da minha vida, dos livros que líamos naquela época, dos filmes que discutíamos e dos lugares em que estávamos. As revoluções, os amores e as guerrilhas, as ruas de Paris. Mas as personagens são ficção. Não consigo ver a cara da Mercedes feita faces das mulheres que conheci, e o Filipe, o guerrilheiro venezuelano, é um pouco de toda aquela gente que vivia, mesmo que apenas mentalmente, as guerrilhas da América Latina. Mas são personagens de ficção.

No fim do livro nega que o sonho recorrente de ter que apanhar um autocarro seja uma metáfora do fim da vida, mas não pode ser também isso?
Pode, mas também pode significar uma perda de sentido. Penso que a origem de alguns daquele sonhos e da ansiedade e da instabilidade têm a ver com as circunstâncias da minha vida: a cadeia, a guerra, o exílio de ter de andar a passar fronteiras com passaportes falsos, de não ter um poiso certo. Mas também há muito neste livro a busca do sentido, pela própria linguagem, pela própria dinâmica da escrita. Em todas essa parábolas que estão em parte destes sonhos há ao mesmo tempo a busca de sentido e a aflição de se ter perdido um certo sentido.

Alguma vez fez psicanálise?
Não fiz, nem sou muito freudiano, tinha muitas discussões sobre isso com companheiros, sobretudo com algumas amigas mais freudianas. Li Freud, mas nunca fui freudiano. Talvez isso tenha que ver com a escrita e com a poesia e com o receio de que a psicanálise possa exterminar no subconsciente as raízes da escrita e a fonte da poesia.

Como se relaciona a poesia com o sonho?
Costumo dizer que a poesia está aquém e além da literatura, é uma toada e uma cadência, é algo que aparece, parece ditado, pá. Eu não sei escrever poesia de outra maneira, para mim nunca é um processo voluntarista, é algo em que os versos surgem. Para mim a poesia é um processo mágico.

Platão queria expulsar os poetas da polis. Acha que há algo na poesia que pode ser subversivo?
Toda a poesia é subversiva. Para isso não precisa nem de autorização, nem de implicações políticas. A poesia é geneticamente subversiva, veja-se o caso dos surrealistas, quer a poesia mais hermética, quer a poesia que busca a mutação da linguagem. Pela sua própria forma a poesia é subversiva. Eu cito muitas vezes Mandelstam, um grande poeta russo, que quando foi deportado por Estaline estava um pouco perturbado e disse à mulher: “a poesia é o poder”. Ela, que era uma grande escritora, Nadezhda Mandelstam, julgou que ele estava afectado, mas depois a história mostrou que a poesia é uma forma de poder, porque se calhar é um contrapoder absoluto. Os surrealistas fizeram uma grande revolução poética e artística que teve incidência nas artes e na realidade. Vivemos aqui a experiência da ditadura, em que a poesia dava os códigos proibidos. Lia-se muito mais poesia que hoje. Cantava-se e declamava-se poesia para contestar a ditadura. Regra geral os tiranos dão-se mal com a poesia e em muitas situações os poetas vão para a cadeia.

No meio do livro o personagem principal aparece na gaiola em que foi julgado Ezra Pound. Como é que o vê?
É uma figura riquíssima e complexa. Era um leitor de Thomas Jefferson, confundiu estas ideias com as teorias do Mussolini e acabou a intervir na rádio fascista de Roma a defender o fascismo italiano. Grande poeta, foi genial naquilo que escreveu de teoria literária. Era um tipo generoso, ajudou Eliot, Hemingway e muitos outros. Acabou de facto na gaiola depois da guerra, é uma imagem terrível: na gaiola a escrever os “Cantos Pisanos”. É uma autêntica metáfora daqueles tempos terríveis e extremos. Ezra Pound esteve depois num hospital psiquiátrico de onde mais tarde foi libertado. Para mim ele é um grande poeta com uma obra fundamental como teórico da literatura.

Um bom escritor não tem de ser necessariamente uma boa pessoa. O talento extremo rima poucas vezes com normalidade.
Já li num ensaio que os nossos grandes poetas são fascistas. Não é verdade. Nem todos. Não é necessário que um escritor seja um grande filho da mãe.

Mas não era uma época em que se misturava o vanguardismo e o extremismo político para o bem e para o mal? Os futuristas de Marinetti e os construtivistas de Rodchenko, Mayakovsky e tantos outros?
Nós naquela época falávamos de Mayakovsky como o poeta da revolução, mas ignorávamos tantos outros, como a Akhmatova e Mandelstam (que se opôs ao novo poder), mas Mayakovsky é, como Pound, outro símbolo trágico. Deu tudo à revolução e ela retirou-lhe tudo. Embora eu ache que ele se suicidou também por uma história de amor, por inadaptação, mas também por ter sentido que a poesia que escrevia não estava a rimar com a realidade histórica.

Mas havia poetas ligados ao regime, como Evtushenko e muitos autores como Cholokov e Ilya Ehrenburg...
Evtushenko era um irreverente oficioso, uma vez estive com ele na Geórgia e enquanto bebíamos uma garrafa de vinho da Geórgia, eu disse-lhe isso. Em períodos de relativa abertura aparecia a declamar. Era uma irreverência consentida. Quando o regime fechava, ele fechava-se também. O Ehrenburg é uma figura misteriosa. Dava-se com todos os grandes escritores russos perseguidos, e muitos dos artistas ocidentais, escreveu livros que eu gostava de reler, como “A Queda de Paris”, mas foi sempre um homem muito próximo do poder. É um personagem com muitas ambiguidades.

Mas a importância que o poder dava às artes também era diferente naqueles tempos terríveis. Tem Estaline a telefonar ao escritor dissidente Bulgakhov a elogiar uma peça de teatro. Dificilmente imagina Passos Coelho a telefonar a Herberto Helder...
Duvido que Passos Coelho saiba quem é Herberto Helder (risos). Mas há outros telefonemas terríveis de Estaline, como aquele que ele faz a Pasternak a perguntar se Mandelstam é um grande poeta, em que Pasternak responde “mas não é disso que se trata”. Não se sabe se foi atrapalhação, mas se tivesse dito que era um grande poeta talvez não tivesse ido para os campos.

“A Odisseia” continua a ser, como para o personagem do seu livro, a sua obra de referência?
Tenho dois livros de referência, durante o exílio foi de facto a “Odisseia”, até escrevi “Um Barco para Ítaca” quando estava pelo Mediterrâneo e pela Argélia. Mas ao ler a tradução do Frederico Lourenço da “Ilíada” fiquei muito marcado por ela. Hoje a “Ilíada” marca-me mais. Sobretudo a figura de Heitor. Para mim o grande herói homérico não é Aquiles, não é Ulisses, é Heitor. É o vencido vencedor: aquele que se bate pela sua cidade, pela sua família, pelo seu povo. É o resistente.

A certa altura no livro o personagem diz que se sente um “gaulista de esquerda”. Sente-se assim?
Sim, no estado em que está a Europa as cruzadas dele tinha podiam ter algum sentido. Pelo menos era homem para bater o pé a uma certa germanização do continente.

Sente-se um patriota ou um europeísta?
Sinto-me um português do mundo e um português da Europa. Não sou um nacionalista estreito. Sinto-me um patriota e escrevi a palavra “Pátria”. Quando lancei a “A Praça da Canção” escrevi a palavra para não a deixar usurpar pelo regime. Sou europeísta e acho que Portugal deve estar na Europa porque isso também serve os interesses portugueses. Mas isso não significa uma diluição do nosso país.

Não está a significar?
Neste momento está a significar que somos um país ocupado, esta situação de resgate em que estamos põe em causa não só a economia e o Estado social, mas o próprio país. Nunca foi feito um referendo sobre a Europa. E eu interrogo-me, ouvindo o João Ferreira do Amaral sobre a forma como a moeda única está a ser utilizada para consolidar a hegemonia alemã, se não será de fazer um dia destes um referendo sobre o euro.

Votaria a favor ou contra?
Teria de ter mais informação. Afectivamente e instintivamente apetecia-me votar contra o euro. Mas para além deste impulso inicial tinha de aprofundar mais esta questão. Não estou muito optimista, acho que o projecto europeu levou uma machadada muito grande nos últimos tratados, como o de Maastricht, porque aquilo que ali se consagrou foi uma espécie de constituição ideológica não escrita que nos obriga ao neoliberalismo.

Mas o seu partido foi o principal defensor da integração europeia.
E depois? Eu sou favorável à integração europeia, mas concebida numa perspectiva muito diferente daquela que foi consumada em Maastricht. Eu fui contra esse tratado.

Mas Maastricht tem o socialista Delors por trás...
E depois? Eu nunca fui apoiante dele. E mesmo tendo eu conhecido muito bem Mitterrand e tido com ele uma boa relação, acho que Mitterrand trocou o projecto progressista da França, da sua reindustrialização e de uma democracia muito avançada, pela aproximação à Alemanha de Kohl e pelo monetarismo.

Acha que o PS que apoiou Maastricht é um partido de interesses?
Todos os partidos defendem interesses. Quem governar corre sempre mais o risco das tentações. Neste momento o PS é um partido de oposição que tem de romper com a pior coisa que aconteceu ao nosso mundo que foi o bloco central dos interesses.

E acha que vai conseguir?
Não sei. Gostaria que o fizesse, mas por vezes na situação, como aquela em que estamos, por vezes para além das boas intenções há a lógica das coisas a considerar. Mas li uma entevista do Sérgio Sousa Pinto, com quem não tenho as melhores relações, e estou bastante de acordo com aquilo que ele diz: é preciso uma ruptura. Essa ruptura com a ausência de alternativas e com este neo-rotativismo, que historicamente levou à queda da monarquia em Portugal, é fundamental. As pessoas têm de saber que fazem escolhas. Que a democracia é uma escolha e que elas não são monopolizáveis pelos directórios partidários e que significam mesmo políticas diferentes. É necessária uma ruptura em Portugal.

Isso não obriga o PS a abandonar o apoio ao Memorando da troika?
Isso é uma das coisas a que eu tenho mais dificuldade em responder. A minha vontade era rasgar o Memorando, embora ele tenha sido de certa maneira rasgado porque as políticas que se estão a fazer vão muito para além do documento original que foi assinado. O Memorando foi o pretexto para a troika trazer a agenda política dos credores e para este governo ter o pretexto para fazer o seu programa ideológico. Uma coisa de que se fala pouco é de que este governo quando negoceia com a troika fala do ponto de vista dos interesses dos credores, como se fossem funcionários deles. Enquanto nós precisaríamos de um governo que quando faz essas negociações o faça do ponto de vista do interesses dos portugueses. A mim ninguém ainda me explicou, nem os meus amigos como o José Reis, o que é que acontece se a gente disser que acabou o Memorando? Ninguém me explicou se é verdade que deixa de haver dinheiro para pagar pensões e salários ou se outras soluções são possíveis. E esta resposta não está clara.

Do ponto de vista de uma alternativa eleitoral muito hipotética, se houvesse uma força que juntasse PC, BE e independentes, isso seria positivo?
Porventura traria algo de novo, mas não acredito que seja possível. O meu problema é não acreditar nisso.

Sente-se mais próximo de uma hipotética força desse tipo que do PS actual?
Sou do PS. Historicamente do PS a que aderi, que defendia as ideias de um Tito de Morais, de um Zenha e aquelas por que Mário Soares se bateu. Mesmo aquelas que não enjeito com que se travou a batalha de 74 e 75. Agora do PS do bloco de interesses do bloco central não sou. Não sou de um PS integrado numa linha europeia de capitulação com o neoliberalismo, isso não sou. Tenho tentado resistir muitas vezes sozinho. Fui à máxima desobediência que é ter sido candidato por um movimento de cidadãos independentes contra o candidato oficial do meu partido, que era nem mais nem menos que Mário Soares. Muita gente depois queria que daí saísse um novo partido, mas eu não acredito que tivesse sido possível. Há muita gente que não se reconhece nos partidos tal como eles estão, nem eu próprio me reconheço. Muita gente se sente sem espaço e quer participar, mas muita gente que está disponível para movimentos de cidadãos, como foram a minha candidatura e as grandes manifestações do 15 de Setembro, reage à transformação dessa dinâmica num partido. Mais de metade do PS votou em mim nessas eleições, mas duvido muito que quisesse um novo partido e o mesmo se passava com a maioria dos independentes. Eu próprio não estava disponível para isso. Se estivesse, tê-lo-ia feito.

Mas o problema do sistema não é só as pessoas que estão nos partidos não estarem contentes, mas a maioria da população já não ter nenhuma participação nem sequer nas eleições.
Temos o privilégio de ter a esquerda mais forte da Europa, mas a esquerda em Portugal não serve para nada. Isso é trágico e um dia destes vai ter consequências na própria democracia. O PC não quer entendimentos, o Bloco diz que sim mas não quer, o PS a mesma coisa. Há uma parte do PS que prefere mil vezes aliar-se à direita a aliar-se à esquerda. Em Caminha para as eleições autárquicas os dirigentes locais dos partidos de esquerda entenderam-se para uma lista, da direcção do BE e do PC veio uma contra-ordem. Acho que não se podem pôr condições a um diálogo. Não se podem impor condições a ninguém: nem o PS vai impor que o PC seja favorável a estar na União Europeia e na NATO, nem o PC e o BE podem pôr como condição que o PS rasgue com a troika. Não se pode querer um projecto global de sociedade, mas pode-se ter um acordo à volta de alguns pontos concretos em que estamos todos de acordo, como a defesa da escola pública e do Serviço Nacional de Saúde e outra política económica.

Somos de facto um país de bons poetas e maus políticos?
Temos bastante melhores poetas que políticos, disso não tenho dúvida.

Acha que é melhor político ou melhor poeta?
Espero ser melhor poeta que político. Embora ache que estive nas batalhas justas da política. Sofri de um duplo preconceito: daqueles que achavam que não podia ser bom poeta devido à política e daqueles que achavam que eu seria sempre um mau político por ser poeta.

Os portugueses gostam da má-língua. Há uma frase cruel atribuída à Agustina Bessa-Luís a seu respeito, de que é o melhor dos poetas assim-assim...
Sabe, eu nunca ouvi a Agustina dizer isso. Tenho os livros dela assinados e dedicados por ela em que estão escritas outras frases. O que lhe posso dizer é que o sectarismo na literatura bate o da política, com uma diferença. A política apesar de tudo é escrutinada, a literatura não. Ninguém elege aqueles que escrevem, muito menos aqueles que escrevem sobre os autores.

Teme a morte?
Já estive pelo menos três minutos morto. Não temo a morte mais do que qualquer vivo. O problema da morte é mais metafísico: o nada para sempre. Não haver nada para além da vida. Gosto de viver. Faço por viver com saúde e viver bem. Tenho a consciência plena, desde muito novo, da transitoriedade de tudo o que vive. Também não acredito na vida póstuma.

Há algum sentido na vida?
O sentido da vida é vivê-la. Mesmo que não haja resposta, a busca dessa resposta constrói em si mesma algum sentido.